74 комментария

Послушал с интересом, правда будучи агностиком со здоровой долей скепсиса. Там, где он говорит по специальности, его интересно слушать. Но, как только вылезает за пределы специальности, несет хуйню.

Мельком замечу для тех, кто испытает батхёрт от слов товаризча, можете успокоить себя посмотрев интервью с Натальей Бехтеревой. Тетка помимо родственной связи с тем самым Бехтеревым была более чем компетентным специалистом по мозгу. Это не мешало ей верить в жизнь после смерти, до некоторой степени она даже считала, что именно работа с мозгом в этом ее убедила. Правда смотреть передачи с ней тяжелее, потому что режиссеры добавляют туда на хуй не нужные драматичные врезки.

Делайте выбор между ними по своему усмотрению, в любом случае, кого бы вы не выбрали, он не прав. Собственно настоящая научная теория не может быть неопровержимой. Фальсифицируемость теории — неотъемлимый фактор научности.

Фальсифицируемость в этом контексте означает принципиальную возможность экпериментального опровержения. Мне представляется, что некорректно приравнивать необходимый критерий научности к заключению о заведомой ложности высказывания. Философия и логика, несомненно, часто идут рука об руку (например, логический эмпиризм), но здесь совершенно иной случай.

Спасибо за упоминание о Бехтеревой, поищу её интервью. Лично для меня странно, что специалист по мозгу верит в жизнь после смерти, тем интереснее будет смотреть.

Не уверен, что понял твое замечание. Философия не может быть подвержена фальсификации, поэтому к науке она и не имеет отношение.

Принцип фальсифицируемости один из наиболее важных критериев научной методологии предложенный Карлом Поппером. С этой идеей отчасти перекликается идея смены парадигм у другого историка и методолога науки Томаса Куна. И у того и у другого речь идет о естественных науках.

Принцип фальсифицируемости — это философская доктрина, а заключение о ложности — простая логическая конструкция, но выше, насколько я понял, ты буквально ставишь между ними знак равенства.

Соглашусь с Селигороффым, в областях связанных с философией, культурологий и религией, автор несёт смешную хуйню, причём я не поверю, что некоторых моментов, сей культурный муж может не знать, а в таком случае он мне напоминает даже не софиста,а безграмотного попа.

Приведи пример, где он ошибался. Давай обсудим это.

Ну главный бред начинается с самого начала, когда объявляется, что религия и идея потустороннего мира способствуют некой пассивности и нежеланию что-либо делать и только осознание своей смертности заставляет примата шевелиться и че-то делать.

Даже не уверен, что это действительно нужно обсуждать.

А мне, напротив, в этом утверждении видится рациональное зерно.

Отписываюсь. Хороший ответ потребовал бы отдельного поста и затрагивал бы темы скучные для большинства входящих в нашу аудиторию (что такое наука и какова динамика ее развития, что такое медикализация и как она развивалась на Западе). Поэтому отпишусь только по одному вопросу, который и поднял. Сразу скажу, что для меня не принципиально защищать право кого бы то ни было с его верой в Божий свет или Благодатный огонь, это их личное дело и право. Но предположения господина Савельева не соответствуют тем данным, которые мы им имеем в рамках моей дисциплины (культурной антропологии).

Савельев берется утверждать, что религиозный опыт и идеи жизни после смерти выполняют роль, если можно так выразиться, социальных ингибиторов и содействуют пассивности и бездействию людей (высших приматов в его терминологии). Страх перед смертью и осознание конечности бедолаги выполняет роль эдакого двигателя человечества и способствует активности человека и наращивание им определенного наследства для потомства.

Область моих научных интересов немного иная, чем у господина Савельева. В то время, как его интересуют физиологические процессы в конкретном теле, меня интересуют структура и развитие деятельности людей объединенных определенными символическими системами. Поэтому он перескакивает на мою территорию и делает заявления выходящие за рамки компетенции его направления и демонстрирует незнание современных данных об этих феноменах.

Анализ религий и мифологий (дальше буду для простоты говорить просто «мифологии») культурными антропологами показал, что содержание мифологий не случайно — структура, которая лежит в основе конкретного мифологии, накладывается как определенная матрица на жизнедеятельность коллектива и управляет его деятельностью и приспосабливает жизнь коллектива к окружающей его среде, мы обнаруживаем эту структуру во всех проявлениях деятельности коллектива. Наиболее интересные работы по этой теме — работы французского структуралиста Клода Леви-Стросса, проводящего такой анализ с мифами индейцев Южной и Северной Америки. У российского структуралиста Проппа есть интересный анализ русских сказок.

Классик социологии и истории Макс Вебер в свое время написал классический труд «Протестантская этика и дух капитализма», в которой показывает как протестантизм подготовил и заложил основу развития капитализма, как его матрица легла в основу нового экономического устройства (и играет важную роль и по сей день).

Само научное знание развилось в рамках христианской цивилизации и определенные политики и стратегии, которые составили основу современного научного познания сформировались в рамках католичества в период Реформации. Чтобы сегодня мусье Савельев мог сегодня пиздеть на эти темы, «ленивая» религия провела большую социальную работу.

Так что вся эта история Савельева с самоубаюкиванием религиозными сказочками и беспрецедентной смелостью самого Савельева, стоически принимающего некую «истинную реальность» через око медицины, для меня лишь слабая попытка медика выйти за рамки целей и задач, которые диктует его наука. Попытка редуцированная и малоинтересная, попытка человека знакомого только со своим предметом и с большей вероятностью только со своей специализацией в рамках этого предмета.

То и оно, что вопрос не в защите там веры, это дело интимное. Но если автор даже в виде чтива не читал авторитетных антропологов от Стросса до Клайда Клакхона,изучавших и племена и веси, то зачем нести с умным видом чепуху и замшелость.Второе, я всегда рекомендую умникам, которые пытаются лепетать чушь про Христианство, прочитать книгу, большого умницы, философа и кстати агностика, Карена Свасьяна — Становление европейской науки, там очень доходчиво показано как сия наука выходила из монастырей и в какую непримиримую и узколобую «религиозную секту» она превратилась — тёмную и унылую. Затем, есть социальная философия Зигмунда Баумана, есть отличные книги по медикализации общества и медицинском тоталитаризме — Айвана Иллича-« Медицинская Немезида», например. И ещё автор приписывает свои мысли даже религиозным канонам, а это уж ну совсем стрёмно.Да он врач и исследователь,и не верит, а я знаю массу врачей лично и профессоров которые верят от хирурга до гинеколога, так что это его личное дело. Как например так же личное дело — вера в Христа, знакомого мне физика Алексея Нестерука,работавшего в лаборатории у самого великого Роджера Пенроуза! Краткая справка по Нестеруку — исследователь в области космологии и квантовой физики в Институте космоса и гравитации при Университете в Портсмуте, ассистент профессора в Институте православных христианских исследований (Кембридж, Англия), преподавателя Библейско-богословского института св. апостола Андрея. То есть если ты берёшься рассуждать о тоннелях в конце жизни и прочих тра-та-та, то и рассуждай в рамках своей дисциплины, не неси популистскую чушь вокруг конкретики, не плоди безграмотных противников религии. И ещё на веру людей не влияли люди и покруче доктора Савельева, и одновременно от Бога отворачивались люди от века и без Савельева. Просто хочется всегда слушать в таких лекциях суть, а не ахинею, особенно гуманитарию.А то даже обдолбанный ЛСД и амфетаминами Джон Лилли, который лично видел Бога и здоровался с ним, смотрит на Савельева с неба, как на гомно. Само научное знание развилось в рамках христианской цивилизации
Ты совершенно напрасно обходишь внимание эпоху античности, её достижениями пользовались как во времена Реформации, так и после них.

Тем не менее, я так и не увидел убедительного опровержения предположения Савельева о сдерживающем характере религии, который лично для меня вполне очевиден. В частности, если бы в иудаизме и его последующих модификациях не было бы постулата «всякая власть от бога», то развитие государства как института шло бы несколько иным путём. Вовка решил напомнить кандидату философских наук про античность =) До каких, пардон, пределов «научное знание» развилось в рамках античности? Не сравнимо даже в шутку. Развитие научного знания в рамках христианской цивилизации не повторила ни одна другая.

Если я говорю про Реформацию, то на это есть вполне конкретные причины. Я об этом написал, но ты не обратил внимание. Я сказал, что в этот момент формируются определенные политики, техники получения знания о человеке, которые после дадут основу и мутируют в то, что мы считаем современными науками о человеке:

— развивается практика благочестия
— практика исповеди
— управление сознанием
— испытания сознания

Католическая церковь заинтересовалась изучением индивидов с близкого расстояния. Причем, речь идет не просто об изучении их грехов, не просто изучения законного или незаконного поведения. В это время Католическая церковь захотела действительно узнать, что происходит в головах и сердцах людей.

Отсюда до копания масье Савельевым европейское общество прошло кучу трансформаций технологий познания, которые мы сегодня ощущаем как данность и не понимаем, что это конструкт. Рассматривать этот Фалеса, который предсказал (в действительности не предсказал) затмение… ну я не стал бы, малосодержательно.

опровержения предположения Савельева о сдерживающем характере религии,

Стопэ, а никто и не опровергал сдерживающий характер религии и культуры в целом, мысль эта банальная и даже не требует дискуссий. Любая культура начинается с запрета. Но Савельев и не говорил об этом, тут ты уже подтасовываешь или подменяешь своим пониманием его слов. Он говорил, что все эти метафизические идеи обезьяна использует как анестетик, чтобы ни хуя не делать и де только осознание, что дальше ничего заставляет обезьян шевелиться. Так ведь нет, как я уже сказал именно эти мифологии и заставляют человека развиваться и при этом определяют некоторую структуру этого развития. И мы тоже находимся сейчас в рамках некой религии, мне трудно однозначно ее вычленить, так как все мы находимся в ее рамках. Капитализм… дык нет вроде, думаю, что капитализм лишь одна из ее важных составляющих, но не она сама.

З.Ы. Кстати, очень интересна сама текущая ситуация современниками которой мы с вами являемся. Для нее характеры конфликтующие черты: все более широкого распространения «натуралистического», естественно-научного, мировоззрения, и в то же время очевидного оживления во всем мире религиозных верований, политизирования религиозных сил. Вова, жара плавит мозг, я потом может что и скажу. Но в иудаизме и его последующих модификациях не было бы постулата «всякая власть от бога» лишь пытается вернуть человека, на правильный курс, это скорее философский конструкт, вопрос не буквальный. То есть, я процитирую может не точно, И захотели себе иудеи царя, дай нам царя, как у других.То есть это откат от водительства Бога. Вот в этом смысле она от Бога, и иначе вернись к Богу что тебе до власти, живи по заповедям, строй свой мир честно и вокруг тебя вырастает община, почти анархистов, власть в том виде как есть, будет не нужна.))… Но мы слабы, увы. Отсюда весь Ветхий завет пророки обличают власть и народ. Хотя у евреев с их идеей единобожие, как раз были почти коммунистические законы, человек даже нищий в определённый период отработав в некоем рабстве долг, отпускался опять в свободное плавание и мог развивать вновь свое дело. Это уже прогресс по сравнению даже с культурным Римом. Уже в Новом Завете Христос, радикально десакрализует власть, говоря о монете с изображением Кесаря — Богу -божье, Кесарю-кесарево. То есть царь не Бог! Важность Христианства, да было бы известно Савельеву, уже в том, что оно « обезьяну» вывело на уровень Бога. А ещё и в том, что действия Христа это радикальный жест Любви, всё в истории твориться не суммой технологий, а радикальным жестом. И если я конечен, то уж какого хрена мне тут что то развивать, ради других. Я просто заберу у тебя айпад, Вова, а не буду работать. Но если я по Христу, как по мосту взойду после смерти в Божью обитель не становясь эманацией Бога, не растворяясь в абсолюте, а именно индивидуально, сохраняя своё осознание себя, и в новом качестве, если я наделён творческим потенциалом, и в Любви в этом креативном акте могу, подобно Богу, творить на земле рай, то даже если это красивая сказка, мне кажется она более убедительна говорит о движении человечества, чем вдруг взалкавшая творчества обезьяна, которая знала, что удел её сгнить в земле. Тоесть мифология это не выдумка просто так, это глубинные структуры мозга, шифр и программа, а не импульсы потух-вспыхнул. Я лох печальный может и выражаюсь криво, но я не верю, что мы кусок мяса. Само слово религия и есть воссоединение с Богом, и есть революция против власти… Естественно я про идеал, не будь которого, я бы отнимал у тебя бананы и айпады.